Une volée de traits... un chevalier recule !

[Louvois]

Le cheval effectue-til une "marche arrière" naturellement ou bien n'est-ce pas un "truc" qu'ils apprennent au cirque, au Puy du Fou ou au Cadre Noir de Saumur. Un machin pour le spectacle.

les 2 : il sait le faire mais on lui apprend à canaliser les moments où il peut le faire.

[Louvois]

oui : tu tires sur les rènes, il va s'arrêter au bout de 3-4 m en se cabrant sous la douleur.

Encore un fois, ce n'est pas le sujet. Personne ne songe à arrêter un cheval en pleine course. C'est à une autre question que se réfère le sondage !

pour la suite : où on considère que le cavalier maitrise suffisamment son cheval pour lui faire demi-tour (option A) ou alors, le temps de le maîtriser, il a reculer de qq cases (option B)

Je sais que j'ai moi même remplacé un B par un C dans mon sondage (et malheureusement je ne peux pas le changer), mais ce n'est pas une raison pour inverser les options A et B !
A) = marche arrière
B) = volte
Si chacun inverse une fois sur deux, le sondage ne mènera à rien !

pour ma part, j'ai voté pour l'option B imaginant l'état d'excitation du cheval et les peines du cavalier à :
1. rester lui-même en selle
2. calmer son cheval

Je crois comprendre qu'en fait tu as plutôt voté pour l'option A
Les Marx Brothers à coté c'est du documentaire

de plus, je milite pour un recul en ligne droite du cheval dans la direction directement opposée à celle qu'il avait à l'aller.

Nous sommes d'accord, sous l'emprise de la panique on s'éloigne au plus vite...

1. je ne faisais que répondre à la question
2. j'ai bien voté mais je me suis planté dans mon post
3. heu ... oui ... j'ai voté A on fait tant que ca "équipe de bras cassé" ?
4. ouf : on arrive même à avancer ...

[arnauld]

Louvois, je n'ai pas voté et ne compte pas le faire (pas d'avis, et franchement je ne me sens pas concerné). Je me propose de voter A à ta place afin que ton vote soit pris en compte. Oui ?

[Louvois]

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Quand la charge est à fond de train, on ne fait pas demi-tour. Ni d'une manière ni d'une autre.
Ce point là est parfaitement clair ; et nous sommes tous d'accord. Donc de grâce arrêtons d'en débattre !

Ce n'est pas la question qui pose problème !

La question qui pose problème, c'est justement quand le cheval n'est pas au galop !

Je ne sais plus comment vous l'écrire !
=> Relis tranquillement mon premier post

avec celui-là qui résume bien l'ensemble des cas :

C'est curieux votre focalisation sur la charge et le galop alors que le préambule visait justement a évacuer le cas !

La question n'est pas que ce passe-t-il lors d'une charge au galop, etc...
Car on est OK pour dire que si le carreau ne fait que passer... il n'a pas d'impact sur la charge au galop ; une fois à pleine vitesse, la charge se pousuit, et se termine comme si de rien n'était (sauf si le carreau touche... mais c'est une autre histoire ; correctment traité par la règle standard).

Donc la question porte sur les autres cas ! Quand le cheval n'est pas au galop ! Voici ces autres cas :
- quand l'adversaire effectue un tir offensif (le chevalier n'est pas en train de se déplacer)
- quand le chevalier doit reculer après combat (suite à mêlé)
- quand le cheval se déplace au cours de sa phase de mouvement et qu'il ne charge pas, et qu'il ne galope pas (il essuie un tir défensif)
- quand le cheval se déplace au cours de sa phase de mouvement et qu'il commence une charge (il essuie un tir défensif) ; on a vu qu'il n'est pas au galop au début.

Voilà tous les cas qu'il faut traiter.
Dans tous ces cas, l'homme n'est pas blessé (ni tué) ; mais il recule. On est sur du psychologique. Je ne vois pas ce que cela peut être d'autre qu'une petite panique ?

on va y arriver : on va pas faire demi-tour maintenant qu'on est au taquet

[Louvois]

Louvois, je n'ai pas voté et ne compte pas le faire (pas d'avis, et franchement je ne me sens pas concerné). Je me propose de voter A à ta place afin que ton vote soit pris en compte. Oui ?

non c'est bon : c'est dans mon post que j'ai buggé (vaut mieux comme ca d'ailleurs)

[Zorn]

à Poitiers, sont restés sur place (désarçonnés) ou enfuits : dans les 2 cas, ça ne répond pas à la question

Et bien si précisément. Ceux qui n'ont pas été désarçonnés, ont fuis.
Je te pose la question, à ton avis ils ont fuis en "marche arrière" ?
Je n'arrive pas à m'imaginer la scéne... je n'y crois pas !

là c'est clair : c'est pas la panique du cheval ni le cavalier qui se détourne pour ne pas recevoir un carreau, c'est le cavalier qui sort du terrain dont là le Pb qui nous préoccupe ne se pose meme pas : il se retourne complétement et "tchao".

On se rapproche

Quand j'indique qu'il y a une petite panique, je parle du chevalier ; pas de sa monture ! Si des éléphants se dressaient soudain devant eux encore...

Prenons le cas d'un tir défensif. Un carreau fend l'air (mais ne touche personne)
Est-ce que le cheval est pris de panique ? Non.
Est-ce que le chevalier, voyant partir le carreau, a le temps de faire une manoeuvre à cheval ? Non. A fortiori il n'a pas le temps non plus de faire un joli recul en marche arrière de 5 secondes (une éternité), car le carreau est déjà passé depuis belle lurette.
Donc que ce passe-t-il ?

Ma seule interprétation est que soudain un carreau siffle aux oreilles du chevalier (il ne passe pas loin)
Puis dans le cerveau du chevalier, il y a un truc comme :
"putain, pas passé loin celui là ; on arrête les conneries, je me casse moi"
Bref il choppe la trouille
Puis au bout d'une petite fuite et de quelques secondes... il se reprend. On tient son rang tout de même !
C'est la seule explication que je vois à cette règle de CH qui inflige un recul de 4 cases...

A partir de là ça commence à ressembler à Poitier. D'ailleurs les cas de recul n'impliquent pas que du carreau d'arbalète. Il y a aussi le recul après combat en mêlé ; et là on est à 100% dans le cas de Poitiers.

Et donc je repose ma question, quand il dit "tchao"... est-ce qu'il nous fait une belle marche arrière ? Franchement je ne le sens pas !

...il se retourne complétement et "tchao".

Nous sommes bien d'accord ; il se retourne.

[arnauld]

Ma seule interprétation est que soudain un carreau siffle aux oreilles du chevalier (il ne passe pas loin)
Puis dans le cerveau du chevalier, il y a un truc comme :
"putain, pas passé loin celui là ; on arrête les conneries, je me casse moi"

C'est oublier le casque, qui empêche le son d'arriver aux oreilles du malheureux, et surtout le tumulte infernal de la bataille. A moins avis, tu n'entends même plus le bruit de la bataille tellement le chaos est assourdissant.

[Louvois]

je suis d'accord avec Arnauld et le cheval est un animal eux : quand tu dit qu'il ne bronche pas quand le carreau lui passe à coté mais le cavalier prend , je pense plutot au contraire : c'est le cheval qui se barre et le cavalier qui le fait revenir. quant à savoir s'il font un pas de danse ou non qui est justement le noeud du Pb (si j'ai -enfin- bien compris ) je me demande si c'est pas empirique : certains chevaux vont se cabrer (oui, oui, meme si le carreau est déjà passé), certains vont faire un écart (que l'on simplifie ici par la volte)

pour le cas de Poitiers : ils tournent tabarts et ne reviennent pas !...

[beorthulf]

Oula, je ne pensais pas que le sujet serait developpe autant. Je n'ai joue qu'a cry havoc/ siege et le probleme ne s'etait pas pose avec Viking au vu du peu de cavalerie. Je voulais essayer Croisade et me demandais comment gerer le recul sachant que 1. on considere l'orientation / 2. il existe une regle sur le cout de mouvement lors d'une volte.
Lors de defiles j'ai bien vu des cheveaux nerveux faire quelques pas en arriere mais ce n'etait qu'a l'arret. Je n'imagine pas un cheval en mouvement se mettre a reculer ainsi de 10 m.

Alors pourquoi les createurs de Cry Havoc ont ils choisi le recul ? Ils ont bien du tester la regle un minimum et il y a surement une raison a ce choix.
Pour moi, ils ont preferes l'aspect ludique a la simulation historique exacte. Les parties peuvent s'allonger des qu'on commence a avoir quelques troupes, imaginez la complexite avec des regles avancees. Le jeu est deja specifique, ajouter plus de details serait restreindre son accessibilite (un jeu comme ASL n'est pas forcement grand public). J'etais au college quand j'ai decouvert la serie Cry Havoc et les regles de bases etaient largement suffisantes.

Pour en revenir au recul, mon interpretation est quelque peu differente.
Plutot que d'avoir un recul effectif, je considere que c'est un moyen d'indiquer que le mouvement du cavalier ne se fait pas au maximum de son potentiel : il a ete ralentit que ce soit en anticipant le trait, en l'evitant ou en se remettant apres avoir ete gene.

L'autre option serait la volte mais cela me plait moins puisqu'elle coupe le deplacement. Le cavalier se met a trourner le dos a l'ennemi pour revenir un moment apres. Le cout en potentiel de mouvement en est egalement change : il faudra effectuer une nouvelle volte pour se remettre en marche, la penalite est alors superieure a 4 cases. Lorsque l'on considere un charge la situation semble etre totalement irrealiste ce qui, a mon avis, illustre bien le probleme.
Enfin si l'on considere qu'il s'agit d'un moment de panique il faudrait alors empecher le mouvement vers l'adversaire apres la volte : cela devient alors une fuite. A ce moment on pourra ajouter une regle "effet de panique" qui considere le nombre d'archers/arbaletriers potentiels vs moral avant une charge. Mais c'est une autre histoire...

Pour moi il s'agit d'une clarification pas d'un changement de regle. Ceci afin que tous les joueurs aient les meme bases. Je suis donc pour la proposition 2, option A. Tout ajout devrait se faire dans une section de regles avancee "simulation historique".

[Zorn]

Ma seule interprétation est que soudain un carreau siffle aux oreilles du chevalier (il ne passe pas loin)
Puis dans le cerveau du chevalier, il y a un truc comme :
"putain, pas passé loin celui là ; on arrête les conneries, je me casse moi"

C'est oublier le casque, qui empêche le son d'arriver aux oreilles du malheureux, et surtout le tumulte infernal de la bataille. A moins avis, tu n'entends même plus le bruit de la bataille tellement le chaos est assourdissant.

Nous sommes d'accord ; quand je parle de carreau qui siffle c'est une façon de parler (petite référence à d'autres genres).
J'ai employé une image car le recul ne concerne pas que le tir défensif. Il y a aussi recul après combat en mêlé par exemple.

Je reprends donc plus rigoureusement :
- soit le chevalier ou le cheval est tué ou blessé, et là il n'y a pas de problème de règle : tout est clair
- soit personne n'est blessé, mais les concepteurs du jeu ont prévu un recul de 4 cases. Dans ce cas, pour moi cela transite par de l'émotionnel dans la tête du cavalier ; je traduis cela par une petite panique.
C'est là qu'il faut clarifier la règle.

[Zorn]

je suis d'accord avec Arnauld et le cheval est un animal eux : quand tu dit qu'il ne bronche pas quand le carreau lui passe à coté mais le cavalier prend , je pense plutot au contraire : c'est le cheval qui se barre et le cavalier qui le fait revenir. quant à savoir s'il font un pas de danse ou non qui est justement le noeud du Pb (si j'ai -enfin- bien compris ) je me demande si c'est pas empirique : certains chevaux vont se cabrer (oui, oui, meme si le carreau est déjà passé), certains vont faire un écart (que l'on simplifie ici par la volte)

pour le cas de Poitiers : ils tournent tabarts et ne reviennent pas !...

Que le cheval prenne parce qu'un carreau fend l'air à coté... je n'y pensais pas ; mais si tu le dis !

Il n'y aurait pas que le chevalier qui serait en proie à la panique...
Explorons :
Est-ce que l'on peut considérer que les 4 cases proviennent de la panique du cheval et non du chevalier ? Et que le cavalier reprend le contrôle au bout de 4 cases ?

Dans ce cas, est-il réaliste que le cheval fasse une marche arrière sur 10 mètre suite à une frayeur ? Si les créateurs de CH avait dit recul d'une case je dirais oui. 4 cases, 10 m, me semblent trop... non ?
Donc il faut chercher autre chose, non ?


Bien évidement, je considère que les règles sont OK à 90%. Je cherche le principe sous-jacen, quitte à adapter un peu. Une autre solution facile serait de dire : ils se sont trompés ; mais je m'y refuse a priori !

[Louvois]

Il n'y aurait pas que le chevalier qui serait en proie à la panique...
Explorons :
Est-ce que l'on peut considérer que les 4 cases proviennent de la panique du cheval et non du chevalier ? Et que le cavalier reprend le contrôle au bout de 4 cases ?

Dans ce cas, est-il réaliste que le cheval fasse une marche arrière sur 10 mètre suite à une frayeur ? Si les créateurs de CH avait dit recul d'une case je dirais oui. 4 cases, 10 m, me semblent trop... non ?
Donc il faut chercher autre chose, non ?


Bien évidement, je considère que les règles sont OK à 90%. Je cherche le principe sous-jacen, quitte à adapter un peu. Une autre solution facile serait de dire : ils se sont trompés ; mais je m'y refuse a priori !

1 oui et oui
2 le cheval occupe 2 cases : un recul de 4 cases permet de montrer qu'il a vraiment reculé et qu'un cheval est + eux qu'un homme. Je le prends donc pas pour les 8 m que cela représente mais je raisonne là en terme de case. Ce qui d'ailleurs ne me choque pas : déjà en temps normal, pour qqch d'anodin et à l'arret, ils reculent de 2-3 m donc pour une attaque violente, je crois pas que ca soit génant de mettre 4 cases.
3 tout pareil !

[Zorn]

Oula, je ne pensais pas que le sujet serait developpe autant. Je n'ai joue qu'a cry havoc/ siege et le probleme ne s'etait pas pose avec Viking au vu du peu de cavalerie. Je voulais essayer Croisade et me demandais comment gerer le recul sachant que 1. on considere l'orientation / 2. il existe une regle sur le cout de mouvement lors d'une volte.
Lors de defiles j'ai bien vu des cheveaux nerveux faire quelques pas en arriere mais ce n'etait qu'a l'arret. Je n'imagine pas un cheval en mouvement se mettre a reculer ainsi de 10 m.

Nous sommes 100% d'accord

Alors pourquoi les createurs de Cry Havoc ont ils choisi le recul ? Ils ont bien du tester la regle un minimum et il y a surement une raison a ce choix.

Nous sommes 100% d'accord : c'est la question

Pour moi, ils ont preferes l'aspect ludique a la simulation historique exacte. Les parties peuvent s'allonger des qu'on commence a avoir quelques troupes, imaginez la complexite avec des regles avancees. Le jeu est deja specifique, ajouter plus de details serait restreindre son accessibilite (un jeu comme ASL n'est pas forcement grand public). J'etais au college quand j'ai decouvert la serie Cry Havoc et les regles de bases etaient largement suffisantes.

Je suis aussi d'accord : à la fin la règle doit rester le plus simple possible

Sauf que cela n'empèche pas de creuser pour déterminer la meilleure règle.
Par exemple la proposition 3 que je met en avant, et qui consiste à dire "quand un cheval est à plein galop, le recul ne s'applique pas" est tout de même pas très compliquée ! (mais je vu qu'elle ne te convient pas...)

Pour en revenir au recul, mon interpretation est quelque peu differente.
Plutot que d'avoir un recul effectif, je considere que c'est un moyen d'indiquer que le mouvement du cavalier ne se fait pas au maximum de son potentiel : il a ete ralentit que ce soit en anticipant le trait, en l'evitant ou en se remettant apres avoir ete gene.

C'est élégant, même si c'est un peu schématique.
Cela marche bien pour les tirs défensif ; donc pourquoi pas ?

Sauf que cela ne marche pas du tout dans les autres cas :
- recul sur tir offensif
- recul suite à combat en mêlée
Dans ces 2 cas, le cheval ne se déplace pas ; donc que signifie "ralentir son déplacement" ? Cela n'a pas de sens.

L'avantage de mon interprétation est quelle résoud tous les cas de figures du recul avec le même principe et la même règle... c'est donc plus simple à l'usage !

Si l'on voulait suivre ton idée, il faudrait une règle particulière pour chaque cas de figure de recul. C'est tout à fait possible, mais compliquerait la règle... or je crois comprendre que tout le monde est au moins d'accord sur un point il faut faire le plus simple possble !

Pour résumer, ton interprétation ne peut pas s'appliquer à tous les cas ; donc elle ne me convient pas, et je continue de chercher !

L'autre option serait la volte mais cela me plait moins puisqu'elle coupe le deplacement. Le cavalier se met a trourner le dos a l'ennemi pour revenir un moment apres. Le cout en potentiel de mouvement en est egalement change : il faudra effectuer une nouvelle volte pour se remettre en marche, la penalite est alors superieure a 4 cases.

Oui c'est bien la proposition ; le premier demi-tour (la volte) est inclu dans le décompte des PM nécessaires au recul.
En fait la seule question est "à l'arrivée dans quel sens est le chevalier : vers l'ennemi ou dans l'autre sens (direction de fuite)"
Et effectivement mon option B) correspond a une pénalité de plus de 4 cases, puisqu'il faut faire un autre demi-tour au tour suivant si l'on veut y revenir...

Il y a une option qui mettrait tout le monde d'accord : on convient que la pénalité inclu la seconde volte... au total, le chevalier est dans le "bon" sens à l'issue du recul. Certains y voient une marche arrière, d'autres une fuite !
Dans ce cas, la seule différence porte sur les possibilités d'attaque de type infiltration ; suivant les interprétation elles peuvent être distinctes !

Lorsque l'on considere un charge la situation semble etre totalement irrealiste ce qui, a mon avis, illustre bien le probleme.

Alors là NON ! Cela n'illustre rien du tout !

En ce qui concerne le cas de la charge au galop nous sommes tous d'accord ! Cela n'a pas de sens.

La question qui se pose dans le sondage, c'est précisément dans les autres cas : quand le cheval est initialement à l'arrêt ou en déplacement normal (pas de charge au galop).

Enfin si l'on considere qu'il s'agit d'un moment de panique il faudrait alors empecher le mouvement vers l'adversaire apres la volte : cela devient alors une fuite. A ce moment on pourra ajouter une regle "effet de panique" qui considere le nombre d'archers/arbaletriers potentiels vs moral avant une charge. Mais c'est une autre histoire...

J'interprète ce recul comme un cas de petite panique (ou de sain réflexe), momentanné. Cela à l'avantage d'expliquer tous les cas de figures.
Au bout de 10 secondes, le chevalier se reprend ou reprend sa monture, et y retourne.

Ensuite, effectivement, gérer la notion de déroute dans CH serait une tout autre histoire... pas inintéressante d'ailleurs !

Pour moi il s'agit d'une clarification pas d'un changement de regle. Ceci afin que tous les joueurs aient les meme bases. Je suis donc pour la proposition 2, option A. Tout ajout devrait se faire dans une section de regles avancee "simulation historique".

Nous sommes d'accord, l'objectif que je poursuis est :
1) de clarifier en ne changeant pas les règles
2) mais j'approuve de changer légerement les règles pour que tout soit plus logique et, pas réaliste, mais disons interprétable facilement (sinon j'ai un petit stress quand je joue le cas )
Mon objectif premier n'est pas du tout de changer les règles

Enfin, il faut relativiser, ce que je propose tient en 2 phrases :
- si le dé indique "recul de 4 cases" alors que le chevalier est dans les 4 dernières cases de la ligne droite de charge... alors il ne se passe rien !
- dans tous les autre cas (tir offensif, défensif, après mêlé...) le cheval est orienté "dos à l'ennemi" après son recul de 4 cases

N'allez pas me dire que c'est compliqué !
En fait la seule chose qui est compliquée, c'est de s'expliquer et se mettre d'accord à travers un forum internet, et pas autour d'une bière !

[Louvois]

Enfin, il faut relativiser, ce que je propose tient en 2 phrases :
- si le dé indique "recul de 4 cases" alors que le chevalier est dans les 4 dernières cases de la ligne droite de charge... alors il ne se passe rien !
- dans tous les autre cas (tir offensif, défensif, après mêlé...) le cheval est orienté "dos à l'ennemi" après son recul de 4 cases

N'allez pas me dire que c'est compliqué !
En fait la seule chose qui est compliquée, c'est de s'expliquer et se mettre d'accord à travers un forum internet, et pas autour d'une bière !

mais c'est bien ca

déjà être d'accord sur la formulation du Pb permet quasi de résoudre la question.

[buxeria]

Houlà, quel échange

Pour faire simple, je dirais que je suis d'accord avec Zorn:
- le recul ne s'applique pas sur les 4 dernières cases (charge)
- le cheval fait volte-face.

Le seul truc qui me chagrine, c'est faire une volte face ET reculer de 4 cases, qui me parait excessif. Je n'ai plus la règle de volte sous les yeux, mais ne faudrait-il pas réduire la distance parcourue ?